Συνέντευξη Παναγιώτη Κ. Ιωακειμίδη

Η ευρωπαϊκή ενοποίηση δεν μπορεί να οικοδομηθεί ερήμην της κοινωνίας

Ο Παναγιώτης Κ. Ιωακειμίδης, καθηγητής της ευρωπαϊκής πολιτικής και ενοποίησης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, έχει συμμετάσχει, ως εμπειρογνώμων του Ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών, σε όλες τις σημαντικές κοινοτικές διαπραγματεύσεις, συμπεριλαμβανομένης της διακυβερνητικής διάσκεψης για την επεξεργασία της Συνθήκης του Maastricht για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχει γράψει μεγάλο αριθμό επιστημονικών άρθρων και βιβλίων για την Ευρωπαϊκή ενοποίηση και πολιτική. Εδώ συζητάμε την κοινή ευρωπαϊκή προοπτική, τη σημασία των ευρωεκλογών και το ρόλο της Κύπρου στην Ένωση.

50 χρόνια ύπαρξης της ΕΕ. Ποιό είναι σήμερα το πολιτικό πρόταγμά της; Υπάρχει πολιτική ηγεσία με όραμα ή μήπως έχουμε εισέλθει σε μία περίοδο τεχνοκρατικής διαχείρισης και “euro-fatigue”;

Υπάρχει ένα πολύ σημαντικό έλλειμμα που αναφέρεται στο γεγονός ότι δεν έχει ακόμα ιδιαίτερα αποτελεσματικούς θεσμούς, ένα συνεκτικό σύστημα διακυβέρνησης το οποίο θα μπορούσε να αναλάβει πρωτοβουλίες, να προβάλει μια κοινή πολιτική και να την εφαρμόσει. Αυτή τη στιγμή το σύστημα της ΕΕ στηρίζεται στην εκ περιτροπής προεδρία, το οποίο δημιουργεί ασυνέχεια και προβλήματα. Μπορεί μια Προεδρία όπως η Γαλλία να είναι ιδιαίτερα αποτελεσματική, αλλά μπορεί μια άλλη Προεδρία να μη διαθέτει ούτε την εμπειρία ούτε τα μέσα προκειμένου να ανταποκριθεί στο ρόλο της. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της διακυβέρνησης στην ΕΕ. Προς την κατεύθυνση αυτή μια λύση προσφέρει η Συνθήκη της Λισαβόνας, η οποία θα πρέπει να επικυρωθεί και να εφαρμοστεί, από τις εναπομείνασες χώρες της Ιρλανδίας και της Τσεχίας, προκειμένου η ΕΕ να αποκτήσει ένα πολύ πιο ισχυρό κυβερνητικό μηχανισμό για να παίξει το ρόλο που μπορεί στο διεθνές στερέωμα.

Ποιές είναι οι αναγκαίες θεσμικές απαντήσεις που χρειάζεται η ΕΕ σήμερα, δοθέντος ότι ακόμα και η ενεργοποίηση της μεταρρυθμιστικής συνθήκης δεν αντιμετωπίζει όλα τα ζητήματα; Μπορεί να επιτευχθεί ισορροπία μεταξύ εμβάθυνσης και διεύρυνσης;

Σε ότι αφορά το κεντρικό ζήτημα και το δίλημμα μεταξύ εμβάθυνσης και διεύρυνσης νομίζω ότι έχουμε φτάσει σε ένα οριακό σημείο. Η ΕΕ, που ως Ευρωπαϊκή Κοινότητα ξεκίνησε με έξι χώρες-μέλη, αυτή τη στιγμή έχει διευθυνθεί και περιλαμβάνει 27 – ο αριθμός των μελών έχει υπερτετραπλασιαστεί. Παράλληλα, η εμβάθυνση έχει προχωρήσει σε σημαντικό βαθμό αλλά αυτή τη στιγμή υπάρχει η αναγκαιότητα να επιμείνουμε περισσότερο στον τομέα αυτά. Προσωπικά, ενώ είμαι υπέρμαχος της διεύρυνσης της ΕΕ, πιστεύω ότι δεν μπορεί στο άμεσο μέλλον να υπάρξει νέα διεύρυνση, προς οποιαδήποτε χώρα, είτε αυτή είναι η Κροατία, είτε κάποια άλλη χώρα των Δυτικών Βαλκανίων, πολύ περισσότερο δε η Τουρκία, εάν προηγουμένως δεν επιτευχθεί ένας ισχυρός βαθμός εμβάθυνσης της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Και τι εννοούμε εμβάθυνση; Πρώτα από όλα, αυτό που ανέφερα προηγουμένως, ότι πρέπει δηλαδή να τεθεί σε ισχύ η Συνθήκη της Λισαβόνας. Πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων η Γαλλία και η Γερμανία, έχουν κάνει αυτή τη διασύνδεση μεταξύ της επικύρωσης και διεύρυνσης, που νομίζω ότι είναι μια σωστή διασύνδεση. Πιστεύω ότι χωρίς τις θεσμικές καινοτομίες, με την καθιέρωση του θεσμού του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, τον Ύπατο Εκπρόσωπο για την εξωτερική πολιτική, το νέο σύστημα της Προεδρίας, το νέο σύστημα λήψεως αποφάσεων (τη λεγόμενη «διπλή πλειοψηφία») και τις νέες ρυθμίσεις για την ενίσχυση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, η ΕΕ δεν μπορεί να διευθυνθεί περαιτέρω. Επομένως, θα πρέπει να έχουμε την επικύρωση της Συνθήκης και μετά να προχωρήσουμε σε νέα διεύρυνση. Ωστόσο και μετά τη Συνθήκη, και παρά το γεγονός ότι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο είχε αποφασίσει σχετικά με αυτές τις θεσμικές καινοτομίες, νομίζω ότι υπάρχει η ανάγκη τουλάχιστον σε δύο τομείς να προχωρήσουμε πολύ περισσότερο. Οι τομείς αυτοί είναι το σύστημα της οικονομικής διακυβέρνησης, ένα θέμα που το θέτει με επιμονή η Γαλλία και πολύ περισσότερο το σύστημα της Κοινής Εξωτερικής Πολιτικής και της Πολιτικής Άμυνας (ΚΕΠΠΑ). Για τη δεύτερη περίπτωση, ενδεχομένως να μη χρειάζονται θεσμικές καινοτομίες που να ενσωματώνονται σε μια Συνθήκη αλλά για το πρώτο ίσως είναι αναγκαία η τροποποίηση των Συνθηκών. Πάντως αυτό που έχει ιδιαίτερη πολιτική σημασία είναι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πρέπει προηγουμένως να αποκτήσει τη δυνατότητα απορρόφησης, ή ενσωμάτωσης αν προτιμάτε, νέων κρατών που σημαίνει θεσμική, πολιτική, οικονομική και κοινωνική εμβάθυνση, πριν προχωρήσει στην αποδοχή νέων μελών. Από εκεί και πέρα θα πρέπει να γίνει σαφές ότι οι χώρες από τα δυτικά Βαλκάνια καθώς και η Τουρκία θα πρέπει να ενσωματωθούν, γιατί αυτό αποτελεί προϋπόθεση για τη σταθερότητα στο ευρύτερο ευρωπαϊκό χώρο και την ανάπτυξη και ευημερία της Ευρώπης.

Μέσα από τις αναταράξεις και τις συνεχείς κρίσεις των τελευταίων χρόνων έχει διαμορφωθεί ένα διεθνές πολυπολικό σύστημα. Πείθει η ΕΕ ότι μπορεί να έχει ουσιαστικό ρόλο και συμβολή στο νέο διεθνές περιβάλλον;

Η άποψη μου είναι ότι η ΕΕ μπορεί να διαδραματίσει ένα ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο στο διεθνές περιβάλλον, ιδιαίτερα σήμερα σε μια περίοδο δηλαδή επάλληλων κρίσεων που βιώνει το διεθνές σύστημα. Έχουμε τη χρηματοπιστωτική κρίση, την κρίση στον ευρωπαϊκό περίγυρο με την σύγκρουση ανάμεσα στη Ρωσία και τη Γεωργία, κρίσεις που αφορούν και αναφέρονται στον αναπτυσσόμενο κόσμο. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον η ΕΕ διαθέτει μια σειρά από θεσμικά και πολιτικά μέσα, με τα οποία μπορεί να συμβάλει πιο αποτελεσματικά από οποιαδήποτε άλλη δύναμη ή υπερδύναμη στο παγκόσμιο σύστημα. Με άλλα λόγια, διαθέτει τα μέσα της ήπιας δύναμης, διπλωματικές ικανότητες και οικοδομεί την κοινή εξωτερική πολιτική της που της προσφέρει περιθώρια προκειμένου να παρέμβει για την επίλυση συγκρούσεων. Επομένως έχει εκείνες τις προϋποθέσεις που της επιτρέπουν να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο.

Πως οραματίζεστε τη δημοκρατική πλαισίωση της παγκόσμιας οικονομίας; Μήπως η συνύπαρξη στη συζήτηση αυτή της δημοκρατίας αφενός και αφετέρου των παγκοσμιοποιημένων καπιταλιστικών δομών εμπεριέχει a priori ένα ασύμβατο λεξιλόγιο σκοπών, μέσων και αξιών;

Σε ότι αφορά το ρόλο της ΕΕ στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης και ιδιαίτερα σε ότι αφορά τη ρύθμιση της παγκοσμιοποίησης, θα έλεγα ότι ένα βασικό ζητούμενο είναι πως οι παγκόσμιοι θεσμοί διακυβέρνησης θα γίνουν περισσότερο δημοκρατικοί και περισσότερο αντιπροσωπευτικοί. Οι θεσμοί και τα όργανα που έχουμε σήμερα για τη διαχείριση του παγκόσμιου συστήματος και της παγκοσμιοποίησης, όπως είναι το ΔΝΤ, το ΣΑ, η ομάδα των 8, η ομάδα των 20, η Παγκόσμια Τράπεζα, δεν ανταποκρίνονται στις σημερινές πραγματικότητες της παγκόσμιας οικονομίας. Είναι θεσμοί οι οποίοι στην πλειοψηφία τους δημιουργήθηκαν στην δεκαετία του 40 (ΔΝΤ, ΟΗΕ) και σε ότι αφορά τουλάχιστον το ΔΝΤ, την ομάδα των 8 και την Παγκόσμια Τράπεζα δεν εκφράζουν τη σημερινή πραγματικότητα. Με άλλα λόγια, χώρες οι οποίες παίζουν σημαντικό ρόλο στο παγκόσμιο σύστημα, όπως π.χ. η Ινδία, η Βραζιλία, η Ν. Αφρική, η Κίνα δεν εκπροσωπούνται στους θεσμούς αυτούς. Η Ινδία και η Βραζιλία δεν συμμετέχουν στο ΣΑ. Το ΣΑ είναι ένα απολίθωμα του παρελθόντος. Η ομάδα των 8 δεν περιλαμβάνει στους κόλπους της την Κίνα. Η Κίνα σήμερα είναι ενδεχομένως ο πιο βασικός συντελεστής της διαμόρφωσης της παγκοσμιοποίησης και της παγκόσμιας οικονομίας. Το ΔΝΤ έχει μια κατανομή των δικαιωμάτων ψηφοφορίας που επίσης είναι εκτός σημερινής πραγματικότητας και δεν είναι συγχρονισμένο με τις σημερινές προϋποθέσεις και ανάγκες του παγκόσμιου συστήματος. Επομένως, ένα από τα κεντρικά ζητούμενα είναι μια παγκοσμιοποίηση η οποία δεν θα είναι άναρχη αλλά μια λίγο πολύ, μια ρυθμισμένη παγκοσμιοποίηση, η οποία δηλαδή θα υπακούει σε ορισμένους κανόνες και σε ορισμένες αρχές ώστε να λειτουργεί προς όφελος συνολικά της ανθρωπότητας. Χρειαζόμαστε λοιπόν κανόνες και θεσμούς που θα εκφράζουν αυτή την πραγματικότητα και θα πρέπει να συμπεριλάβουν στους κόλπους τους νέες χώρες, νέες δυνάμεις που έχουν αναδυθεί προκειμένου να γίνουν πιο αντιπροσωπευτικοί και πιο δημοκρατικοί.

Πλησιάζουμε στις Ευρωεκλογές του Ιουνίου και τα πολιτικά σχήματα φορούν το ευρωπαϊκό κοστούμι. Οι δημοσκοπήσεις και οι έρευνες κατά τις περιόδους εκλογών για την ανάδειξη αντιπροσώπων στο Ε.Κ. καταδεικνύουν ότι οι ευρωπαίοι πολίτες δεν ψηφίζουν με αντίστοιχα κριτήρια αλλά μάλλον βάσει εσωτερικών συνθηκών. Επιπροσθέτως, η χαμηλή συμμετοχή στη διαδικασία ερμηνεύεται συνήθως, ως παραγνώριση ή και υποτίμηση του θεσμικού και πολιτικού ρόλου των Ε.Κ. Έτσι είναι όντως τα πράγματα;

Είναι γεγονός ότι στις ευρωεκλογές έχουμε σχετικά χαμηλή συμμετοχή. Και είναι μάλλον φθίνουσα πορεία από το 1979 που ξεκίνησε η διαδικασία άμεσων εκλογών για την ανάδειξη των μελών του ΕΚ. Δεύτερον, έχουμε μια ατζέντα που κυριαρχείται από τα εθνικά θέματα, το οποίο είναι ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα. Αυτό εν πολλοίς οφείλεται στο γεγονός ότι οι πολίτες δεν έχουν ακόμα πληροφορηθεί επαρκώς ότι το ΕΚ έπαψε να είναι αυτό που ήταν στο παρελθόν, δηλαδή ένα σώμα χωρίς εξουσίες, χωρίς αρμοδιότητες· σήμερα είναι ένας ιδιαίτερα σημαντικός θεσμός. Είναι ουσιαστικά συννομοθέτης, διότι στο 80% των αποφάσεων που λαμβάνεται στο επίπεδο της ΕΕ συμμετέχει καθοριστικά το ΕΚ. Επομένως, το τι κάνει το ΕΚ επηρεάζει σε τελευταία ανάλυση τον κάθε ένα πολίτη ξεχωριστά. Αυτό δεν έχει γίνει πλήρως κατανοητό. Δηλαδή, είτε συζητάμε για την πολιτική του περιβάλλοντος, είτε για την πολιτική των μεταφορών, είτε για την οικονομική πολιτική, το ΕΚ παίζει ρόλο. Κι εδώ θα μου επιτρέψετε να πω ότι χρεώνεται μια σχετική αποτυχία στο ίδιο το ΕΚ να προβάλει ακριβώς αυτό το ρόλο του ώστε να συνδέσει καλύτερα το σύστημα της ΕΕ με την ευρωπαϊκή κοινωνία. Γιατί σε τελευταία ανάλυση η ευρωπαϊκή ενοποίηση δεν μπορεί να οικοδομηθεί ερήμην της κοινωνίας. Θα οικοδομηθεί μόνο με τη σύμπραξη και την ενεργό συμμετοχή της. Κατά συνέπεια και το ΕΚ θα πρέπει να καταβάλει μια ιδιαίτερη προσπάθεια προκειμένου να εξηγήσει το ρόλο του ως συννομοθέτη και αποφασιστικού συντελεστή στη διαδικασία διαμόρφωσης πολιτικής της ΕΕ αλλά και από τη μεριά τους οι εθνικές ηγεσίες θα πρέπει να εξηγήσουν στα εκλογικά σώματα το ρόλο του Κοινοβουλίου και της σημασίας που έχει για την καθημερινότητά τους.

Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος του Ε.Κ.; Η λειτουργία των ευρωπαϊκών κομμάτων τα τέσσερα τελευταία χρόνια μπόρεσε να συμβάλει στη συγκρότηση κατεξοχήν ευρωπαϊκών πολιτικών προγραμμάτων; Μπορεί να ανατραπεί η λογική των “εθνικών συμφερόντων”, τα οποία επικαλούνται συχνά τα μέλη του ΕΚ; Είναι κάτι τέτοιο αναγκαίο;

Τα πολιτικά κόμματα είναι αναπόσπαστο μέρος της δημοκρατικής διαδικασίας. Επομένως για να μιλήσουμε σοβαρά για ευρωπαϊκή δημοκρατία, δηλαδή για δημοκρατία σε ευρωπαϊκό επίπεδο θα πρέπει να υπάρξουν ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα. Αυτή τη στιγμή υπάρχει το πρόπλασμα, με άλλα λόγια υπάρχει το ΕΣΚ, το ΕΛΚ και άλλοι πολιτικοί σχηματισμοί, κάτι που μπορεί να αποτελέσει τη βάση για αναπτυχθούν γνήσια πολιτικά κόμματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και βεβαίως τα κόμματα αυτά, όπως πρόσφατα το ΕΣΚ, έχουν παρουσιάσει την εκλογική τους πλατφόρμα για τις εκλογές που έρχονται τον Ιούνιο του 2009. Αν και προς το παρόν νομίζω ότι τα κόμματα αυτά εξακολουθούν να είναι συνασπισμοί εθνικών κομμάτων, δηλαδή δεν έχουν προσλάβει ακόμα τον ευρωπαϊκό τους χαρακτήρα, εντούτοις καταβάλλονται προσπάθειες προς την κατεύθυνση αυτή. Έχουν δημιουργηθεί τελευταίως διάφορες υποστηρικτικές ομάδες, think tanks κτλ, που μπορούν να συμβάλουν και βεβαίως, υπάρχει και το πρόβλημα ότι τελικώς τα προγράμματα που παρουσιάζουν αγνοούνται από τα κόμματα στο εθνικό επίπεδο με αποτέλεσμα και πάλι να κυριαρχεί και εκεί η εθνική πολιτική ατζέντα κι όχι η ευρωπαϊκή. Κατά συνέπεια, θα πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στην ανάπτυξη των πολιτικών κομμάτων σε ευρωπαϊκό επίπεδο, να γίνουν δηλαδή γνήσια ευρωπαϊκά κόμματα που να λειτουργούν σε καθαρά ευρωπαϊκό επίπεδο, προϋπέθετε ότι τα ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα και οι ευρωπαϊκές πολιτικές ομάδες θα πρέπει να κατεβάζουν υποψηφίους στις εκλογές για τα κεντρικά πολιτικά αξιώματα της ΕΕ. Θα είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον εάν το ΕΣΚ και το ΕΛΚ υπεδείκνυαν ποια είναι η προσωπικότητα εκείνη που νομίζουν ότι θα πρέπει να καταλάβει την Προεδρία της Επιτροπής, κάτι που θα προσωποποιήσει τη διαδικασία· η προσωποποίηση αυτή θα καταστήσει πολύ πιο ελκυστική την όλη προσπάθεια. Κατά συνέπεια, θα συμβάλει και στη μεγαλύτερη συμμετοχή και σε νομιμοποίηση του ευρωπαϊκού εγχειρήματος. Το κεντρικό σημείο είναι ότι χρειαζόμαστε ευρωπαϊκά πολιτικά κόμματα που ακόμη δυστυχώς δεν τα έχουμε. Έχουμε ευρωπαϊκές πολιτικές ομάδες, έχουμε πρόπλασμα κομμάτων αλλά ακόμα δεν έχουμε γνήσια ευρωπαϊκά κόμματα.

Το ζήτημα του εξευρωπαϊσμού δεν επιλύεται μόνο με την ένταξη στους ενωσιακούς θεσμούς και με την εγκόλπωση του «κεκτημένου». Είναι και ένα ζήτημα που αφορά πρωτίστως τις εθνικές κοινωνίες. Με συγκριτικό δείκτη την πορεία της Ελλάδας, θα μπορούσατε να επισημάνετε πως θα μπορούσε η Κύπρος να αποφύγει μια ανάλογη με αυτήν πορεία;

Να υπογραμμίσουμε το ιδιαίτερα σημαντικό γεγονός, κάτι το οποίο θα θεωρείτο αδιανόητο πριν 20 χρόνια, ότι δηλαδή η Κύπρος είναι μέλος της ΕΕ. Όσοι εργαστήκαμε γι’ αυτό νομίζω ότι δικαιούμεθα να αισθανόμαστε ικανοποίηση για τη συμμετοχή της Κύπρου στην ΕΕ. Από κει και πέρα, λαμβάνοντας υπόψη το μέγεθος και την εμβέλειά της, η Κύπρος μπορεί να παίξει ρόλο στην ΕΕ εάν αποφύγει μια σειρά από λάθη τα οποία διέπραξε και η Ελλάδα στα πρώτα χρόνια ή και ορισμένες άλλες χώρες, κυρίως από την ανατολική Ευρώπη. Μπορεί να είναι ένας δυναμικός και πρωτοβουλιακός συντελεστής γνωρίζοντας την εμβέλεια των πρωτοβουλιών, το που μπορεί δηλαδή να φθάσουν, κάτι που προϋποθέτει την οικοδόμηση συμμαχιών. Βεβαίως, δεν θα πρέπει να παραγνωριστεί το κεντρικό σημείο σε ότι αφορά την Κύπρο. Η Κύπρος θα μπορέσει να ξεδιπλώσει όλο το εύρος της πρωτοβουλιακής της συμμετοχής στην ΕΕ, εάν και εφόσον επιτευχθεί η επίλυση του πολιτικού προβλήματος. Κι εδώ θα πρέπει κατά κάποιο τρόπο να χρησιμοποιήσουμε την ΕΕ ευρηματικά, δημιουργικά, με φαντασία, προκειμένου να οδηγηθούμε στην επιθυμητή εκείνη λύση της ομοσπονδίας που θα επιτρέψει στην Κύπρο να λύσει το πρόβλημα της και να καταστεί ένα «κανονικό», αν μου επιτρέπεται η έκφραση, μέλος της ΕΕ. Από τη άλλη μεριά θα πρέπει επίσης, η ευρύτερη κοινωνία να αποδεχθεί τη λογική και τη δυναμική της ΕΕ. Να αποδεχθεί δηλαδή ότι η ΕΕ λειτουργεί με ορισμένους κανόνες, ότι οι κανόνες αυτοί ισχύουν για όλους είτε πρόκειται για μικρές ή μεγάλες χώρες και ότι δεν μπορεί κανείς να αποκλίνει από τους κανόνες αυτούς, γιατί σε αυτή την περίπτωση υπονομεύεται το συνολικό οικοδόμημα. Στην περίπτωση αυτή νομίζω ότι η Κύπρος μπορεί να παίξει ένα ιδιαίτερα ευεργετικό ρόλο στην ΕΕ, προωθώντας κυρίως και πρωτίστως τις απόψεις και τα προβλήματα της ΝΑ Ευρώπης.

Στο Νικόλα Κυριάκου